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Vollständige Version anzeigen : Hier sind die Beweise fuer Bin Ladens Schuld


ulli
07.10.2001, 16:26
auf einem server der englischen regierung ist jetzt eine aufstellung
ueber die beweise aufgetaucht. habe keine muehen gescheut, euch
diese zu besorgen... ;)

ulli

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This document does not purport to provide a prosecutable case against Usama Bin Laden in a court of law. Intelligence often cannot be used evidentially, due both to the strict rules of admissibility and to the need to protect the safety of sources. But on the basis of all the information available HMG is confident of its conclusions as expressed in this document.

RESPONSIBILITY FOR THE TERRORIST ATROCITIES IN
THE UNITED STATES, 11 SEPTEMBER 2001

INTRODUCTION

1. The clear conclusions reached by the government are:

Usama Bin Laden and Al Qaida, the terrorist network which he heads, planned and carried out the atrocities on 11 September 2001;
Usama Bin Laden and Al Qaida retain the will and resources to carry out further atrocities;
the United Kingdom, and United Kingdom nationals are potential targets; and
Usama Bin Laden and Al Qaida were able to commit these atrocities because of their close alliance with the Taleban régime, which allowed them to operate with impunity in pursuing their terrorist activity.
2. The material in respect of 1998 and the USS Cole comes from indictments and intelligence sources. The material in respect of 11 September comes from intelligence and the criminal investigation to date. The details of some aspects cannot be given, but the facts are clear from the intelligence.

3. The document does not contain the totality of the material known to HMG, given the continuing and absolute need to protect intelligence sources.

SUMMARY

4. The relevant facts show:

Background

Al Qaida is a terrorist organisation with ties to a global network, which has been in existence for over 10 years. It was founded, and has been led at all times, by Usama Bin Laden.
Usama Bin Laden and Al Qaida have been engaged in a jihad against the United States, and its allies. One of their stated aims is the murder of US citizens, and attacks on America’s allies.
Usama Bin Laden and Al Qaida have been based in Afghanistan since 1996, but have a network of operations throughout the world. The network includes training camps, warehouses, communication facilities and commercial operations able to raise significant sums of money to support its activity. That activity includes substantial exploitation of the illegal drugs trade from Afghanistan.
Usama Bin Laden’s Al Qaida and the Taleban régime have a close and mutually dependent alliance. Usama Bin Laden and Al Qaida provide the Taleban régime with material, financial and military support. They jointly exploit the drugs trade. The Taleban régime allows Bin Laden to operate his terrorist training camps and activities from Afghanistan, protects him from attacks from outside, and protects the drugs stockpiles. Usama Bin Laden could not operate his terrorist activities without the alliance and support of the Taleban régime. The Taleban’s strength would be seriously weakened without Usama Bin Laden’s military and financial support.
Usama Bin Laden and Al Qaida have the capability to execute major terrorist attacks.
Usama Bin Laden has claimed credit for the attack on US soldiers in Somalia in October 1993, which killed 18; for the attack on the US Embassies in Kenya and Tanzania in August 1998 which killed 224 and injured nearly 5000; and were linked to the attack on the USS Cole on 12 October 2000, in which 17 crew members were killed and 40 others injured.
They have sought to acquire nuclear and chemical materials for use as terrorist weapons.
In relation to the terrorist attacks on 11 September

5. After 11 September we learned that, not long before, Bin Laden had indicated he was about to launch a major attack on America. The detailed planning for the terrorist attacks of 11 September was carried out by one of UBL’s close associates. Of the 19 hijackers involved in 11 September 2001, it has already been established that at least three had links with Al Qaida. The attacks on 11 September 2001 were similar in both their ambition and intended impact to previous attacks undertaken by Usama Bin laden and Al Qaida, and also had features in common. In particular:

Suicide attackers
Co-ordinated attacks on the same day
The aim to cause maximum American casualties
Total disregard for other casualties, including Muslim
Meticulous long-term planning
Absence of warning.
6. Al Qaida retains the capability and the will to make further attacks on the US and its allies, including the United Kingdom.

7. Al Qaida gives no warning of terrorist attack.


THE FACTS

Usama Bin Laden and Al Qaida

8. In 1989 Usama Bin Laden, and others, founded an international terrorist group known as "Al Qaida" (the Base). At all times he has been the leader of Al Qaida.

9. From 1989 until 1991 Usama Bin Laden was based in Afghanistan and Peshawar, Pakistan. In 1991 he moved to Sudan, where he stayed until 1996. In that year he returned to Afghanistan, where he remains.

The Taleban Regime

10. The Taleban emerged from the Afghan refugee camps in Pakistan in the early 1990s. By 1996 they had captured Kabul. They are still engaged in a bloody civil war to control the whole of Afghanistan. They are led by Mullah Omar.

11. In 1996 Usama Bin Laden moved back to Afghanistan. He established a close relationship with Mullah Omar, and threw his support behind the Taleban. Usama Bin Laden and the Taleban régime have a close alliance on which both depend for their continued existence. They also share the same religious values and vision.

12. Usama Bin Laden has provided the Taleban régime with troops, arms, and money to fight the Northern Alliance. He is closely involved with Taleban military training, planning and operations. He has representatives in the Taleban military command structure. He has also given infrastruture assistance and humanitarian aid. Forces under the control of Usama Bin Laden have fought alongside the Taleban in the civil war in Afghanistan.

13. Omar has provided Bin Laden with a safe haven in which to operate, and has allowed him to establish terrorist training camps in Afghanistan. They jointly exploit the Afghan drugs trade. In return for active Al Qaida support, the Taleban allow Al Qaida to operate freely, including planning, training and preparing for terrorist activity. In addition the Taleban provide security for the stockpiles of drugs.

14. Since 1996, when the Taleban captured Kabul, the United States government has consistently raised with them a whole range of issues, including humanitarian aid and terrorism. Well before 11 September 2001 they had provided evidence to the Taleban of the responsibility of Al Qaida for the terrorist attacks in East Africa. This evidence had been provided to senior leaders of the Taleban at their request.

15. The United States government had made it clear to the Taleban regime that Al Qaida had murdered US citizens, and planned to murder more. The US offered to work with the Taleban to expel the terrorists from Afghanistan. These talks, which have been continuing since 1996, have failed to produce any results.

16. In June 2001, in the face of mounting evidence of the Al Qaida threat, the United States warned the Taleban that it had the right to defend itself and that it would hold the régime responsible for attacks against US citizens by terrorists sheltered in Afghanistan.

17. In this, the United States had the support of the United Nations. The Security Council, in Resolution 1267, condemned Usama Bin Laden for sponsoring international terrorism and operating a network of terrorist camps, and demanded that the Taleban surrender Usama Bin Laden without further delay so that he could be brought to justice.

18. Despite the evidence provided by the US of the responsibility of Usama Bin Laden and Al Qaida for the 1998 East Africa bombings, despite the accurately perceived threats of further atrocities, and despite the demands of the United Nations, the Taleban régime responded by saying no evidence existed against Usama Bin Laden, and that neither he nor his network would be expelled.

19. A former Government official in Afghanistan has described the Taleban and Usama Bin Laden as "two sides of the same coin: Usama cannot exist in Afghanistan without the Taleban and the Taleban cannot exist without Usama."

Al Qaida

20. Al Qaida is dedicated to opposing ‘un-Islamic’ governments in Muslim countries with force and violence.

21. Al Qaida virulently opposes the United States. Usama Bin Laden has urged and incited his followers to kill American citizens, in the most unequivocal terms.

22. On 12 October 1996 he issued a declaration of jihad as follows:

"The people of Islam have suffered from aggression, iniquity and injustice imposed by the Zionist-Crusader alliance and their collaborators . . .

It is the duty now on every tribe in the Arabian peninsula to fight jihad and cleanse the land from these Crusader occupiers. Their wealth is booty to those who kill them.

My Muslim brothers: your brothers in Palestine and in the land of the two Holy Places [i.e. Saudi Arabia] are calling upon your help and asking you to take part in fighting against the enemy – the Americans and the Israelis. They are asking you to do whatever you can to expel the enemies out of the sanctities of Islam."

Later in the same year he said that

"terrorising the American occupiers [of Islamic Holy Places] is a religious and logical obligation."

In February 1998 he issued and signed a ‘fatwa’ which included a decree to all Muslims:

". . . the killing of Americans and their civilian and military allies is a religious duty for each and every Muslim to be carried out in whichever country they are until Al Aqsa mosque has been liberated from their grasp and until their armies have left Muslim lands."

In the same ‘fatwa’ he called on Muslim scholars and their leaders and their youths to

"launch an attack on the American soldiers of Satan."

and concluded:

"We – with God’s help – call on every Muslim who believes in God and wishes to be rewarded to comply with God’s order to kill Americans and plunder their money whenever and wherever they find it. We also call on Muslims . . . to launch the raid on Satan’s US troops and the devil’s supporters allying with them, and to displace those who are behind them."

When asked, in 1998, about obtaining chemical or nuclear weapons he said

"acquiring such weapons for the defence of Muslims [was] a religious duty."

In an interview aired on Al Jazira (Doha, Qatar) television he stated:

"Our enemy is every American male, whether he is directly fighting us or paying taxes."

In two interviews broadcast on US television in 1997 and 1998 he referred to the terrorists who carried out the earlier attack on the World Trade Center in 1993 as "role models". He went on to exhort his followers "to take the fighting to America."

23. From the early 1990s Usama Bin Laden has sought to obtain nuclear and chemical materials for use as weapons of terror.

24. Although US targets are Al Qaida’s priority, it also explicitly threatens the United States’ allies. References to "Zionist-Crusader alliance and their collaborators," and to "Satan’s US troops and the devil’s supporters allying with them" are references which unquestionably include the United Kingdom.

25. There is a continuing threat. Based on our experience of the way the network has operated in the past, other cells, like those that carried out the terrorist attacks on 11 September, must be assumed to exist.

26. Al Qaida functions both on its own and through a network of other terrorist organisations. These include Egyptian Islamic Jihad and other north African Islamic extremist terrorist groups, and a number of other jihadi groups in other countries including the Sudan, Yemen, Somalia, Pakistan and India. Al Qaida also maintains cells and personnel in a number of other countries to facilitate its activities.

27. Usama Bin Laden heads the Al Qaida network. Below him is a body known as the Shura, which includes representatives of other terrorist groups, such as Egyptian Islamic Jihad leader Ayman Zawahiri and prominent lieutenants of Bin Laden such as Abu Hafs Al-Masri. Egyptian Islamic Jihad has, in effect, merged with Al Qaida.

28. In addition to the Shura, Al Qaida has several groups dealing with military, media, financial and Islamic issues.

29. Mohamed Atef is a member of the group that deals with military and terrorist operations. His duties include principal responsibility for training Al Qaida members.

Members of Al Qaida must make a pledge of allegiance to follow the orders of Usama Bin Laden.
31. A great deal of evidence about Usama Bin Laden and Al Qaida has been made available in the US indictment for earlier crimes.

32. Since 1989, Usama Bin Laden has conducted substantial financial and business transactions on behalf of Al Qaida and in pursuit of its goals. These include purchasing land for training camps, purchasing warehouses for the storage of items, including explosives, purchasing communications and electronics equipment, and transporting currency and weapons to members of Al Qaida and associated terrorist groups in countries throughout the world.

33. Since 1989 Usama Bin Laden has provided training camps and guest houses in Afghanistan, Pakistan, the Sudan, Somalia and Kenya for the use of Al Qaida and associated terrorist groups. We know from intelligence that there are currently at least a dozen camps across Afghanistan, of which at least four are used for training terrorists.

34. Since 1989, Usama Bin Laden has established a series of businesses to provide income for Al Qaida, and to provide cover for the procurement of explosives, weapons and chemicals, and for the travel of Al Qaida operatives. The businesses have included a holding company known as ‘Wadi Al Aqiq’, a construction business known as ‘Al Hijra’, an agricultural business known as ‘Al Themar Al Mubaraka’, and investment companies known as ‘Ladin International’ and ‘Taba Investments’.

Usama Bin Laden and previous attacks

35. In 1992 and 1993 Mohamed Atef travelled to Somalia on several occasions for the purpose of organising violence against United States and United Nations troops then stationed in Somalia. On each occasion he reported back to Usama Bin Laden, at his base in the Riyadh district of Khartoum.

36. In the spring of 1993 Atef, Saif al Adel, another senior member of Al Qaida, and other members began to provide military training to Somali tribes for the purpose of fighting the United Nations forces.

37. On 3 and 4 October 1993 operatives of Al Qaida participated in the attack on US military personnel serving in Somalia as part of the operation ‘Restore Hope.’ Eighteen US military personnel were killed in the attack.

38. From 1993 members of Al Qaida began to live in Nairobi and set up businesses there, including Asma Ltd, and Tanzanite King. They were regularly visited there by senior members of Al Qaida, in particular by Atef and Abu Ubadiah al Banshiri.

39. Beginning in the latter part of 1993, members of Al Qaida in Kenya began to discuss the possibility of attacking the US Embassy in Nairobi in retaliation for US participation in Operation Restore Hope in Somalia. Ali Mohamed, a US citizen and admitted member of Al Qaida, surveyed the US Embassy as a possible target for a terrorist attack. He took photographs and made sketches, which he presented to Usama Bin Laden while Bin Laden was in Sudan. He also admitted that he had trained terrorists for Al Qaida in Afghanistan in the early 1990s, and that those whom he trained included many involved in the East African bombings in August 1998.

40. In June or July 1998, two Al Qaida operatives, Fahid Mohammed Ali Msalam and Sheik Ahmed Salim Swedan, purchased a Toyota truck and made various alterations to the back of the truck.

41. In early August 1998, operatives of Al Qaida gathered in 43, New Runda Estates, Nairobi to execute the bombing of the US Embassy in Nairobi.

42. On 7 August 1998, Assam, a Saudi national and Al Qaida operative, drove the Toyota truck to the US embassy. There was a large bomb in the back of the truck.

43. Also in the truck was Mohamed Rashed Daoud Al ‘Owali, another Saudi. He, by his own confession, was an Al Qaida operative, who from about 1996 had been trained in Al Qaida camps in Afghanistan in explosives, hijacking, kidnapping, assassination and intelligence techniques. With Usama Bin Laden’s express permission, he fought alongside the Taleban in Afghanistan. He had met Usama Bin Laden personally in 1996 and asked for another ‘mission.’ Usama Bin Laden sent him to East Africa after extensive specialised training at camps in Afghanistan.

44. As the truck approached the Embassy, Al ’Owali got out and threw a stun grenade at a security guard. Assam drove the truck up to the rear of the embassy. He got out and then detonated the bomb, which demolished a multi-storey secretarial college and severely damaged the US embassy, and the Co-operative bank building. The bomb killed 213 people and injured 4500. Assam was killed in the explosion.

45. Al ‘Owali expected the mission to end in his death. He had been willing to die for Al Qaida. But at the last minute he ran away from the bomb truck and survived. He had no money, passport or plan to escape after the mission, because he had expected to die.

46. After a few days, he called a telephone number in Yemen to have money transferred to him in Kenya. The number he rang in Yemen was contacted by Usama Bin Laden’s phone on the same day as Al ‘Owali was arranging to get the money.

47. Another person arrested in connection with the Nairobi bombing was Mohamed Sadeek Odeh. He admitted to his involvement. He identified the principal participants in the bombing. He named three other persons, all of whom were Al Qaida or Egyptian Islamic Jihad members.

48. In Dar es Salaam the same day, at about the same time, operatives of Al Qaida detonated a bomb at the US embassy, killing 11 people. The Al Qaida operatives involved included Mustafa Mohamed Fadhil and Khaflan Khamis Mohamed. The bomb was carried in a Nissan Atlas truck, which Ahmed Khfaklan Ghailani and Sheikh Ahmed Salim Swedan, two Al Qaida operatives, had purchased in July 1998, in Dar es Salaam.

49. Khaflan Khamis Mohamed was arrested for the bombing. He admitted membership of Al Qaida, and implicated other members of Al Qaida in the bombing.

50. On 7 and 8 August 1998, two other members of Al Qaida disseminated claims of responsibility for the two bombings by sending faxes to media organisations in Paris, Doha in Qatar, and Dubai in the United Arab Emirates.

51. Additional evidence of the involvement of Al Qaida in the East African bombings came from a search conducted in London of several residences and businesses belonging to Al Qaida and Egyptian Islamic Jihad members. In those searches a number of documents were found including claims of responsibility for the East African bombings in the name of a fictitious group, ‘the Islamic Army for the liberation of the Holy Places.’

52. Al ‘Owali, the would-be suicide bomber, admitted he was told to make a videotape of himself using the name of the same fictitious group.

53. The faxed claims of responsibility were traced to a telephone number, which had been in contact with Usama Bin Laden’s cell phone. The claims disseminated to the press were clearly written by someone familiar with the conspiracy. They stated that the bombings had been carried out by two Saudis in Kenya, and one Egyptian in Dar es Salaam. They were probably sent before the bombings had even taken place. They referred to two Saudis dying in the Nairobi attack. In fact, because Al ‘Owali fled at the last minute, only one Saudi died.

54. On 22 December 1998 Usama Bin Laden was asked by Time magazine whether he was responsible for the August 1998 attacks. He replied:

"The International Islamic Jihad Front for the jihad against the US and Israel has, by the grace of God, issued a crystal clear fatwa calling on the Islamic nation to carry on Jihad aimed at liberating the holy sites. The nation of Mohammed has responded to this appeal. If instigation for jihad against the Jews and the Americans . . . is considered to be a crime, then let history be a witness that I am a criminal. Our job is to instigate and, by the grace of God, we did that, and certain people responded to this instigation."

He was asked if he knew the attackers:

". . . those who risked their lives to earn the pleasure of God are real men. They managed to rid the Islamic nation of disgrace. We hold them in the highest esteem."

And what the US could expect of him:

". . . any thief or criminal who enters another country to steal should expect to be exposed to murder at any time . . . The US knows that I have attacked it, by the grace of God, for more than ten years now . . . God knows that we have been pleased by the killing of American soldiers [in Somalia in 1993]. This was achieved by the grace of God and the efforts of the mujahideen . . . Hostility towards America is a religious duty and we hope to be rewarded for it by God. I am confident that Muslims will be able to end the legend of the so-called superpower that is America."

55. In December 1999 a terrorist cell linked to Al Qaida was discovered trying to carry out attacks inside the United States. An Algerian, Ahmed Ressam, was stopped at the US-Canadian border and over 100 lbs of bomb making material was found in his car. Ressam admitted he was planning to set off a large bomb at Los Angeles International airport on New Year’s Day. He said that he had received terrorist training at Al Qaida camps in Afghanistan and then been instructed to go abroad and kill US civilians and military personnel.

56. On 3 January 2000, a group of Al Qaida members, and other terrorists who had trained in Al Qaida camps in Afghanistan, attempted to attack a US destroyer with a small boat loaded with explosives. Their boat sank, aborting the attack.

57. On 12 October 2000, however, the USS Cole was struck by an explosive-laden boat while refuelling in Aden harbour. Seventeen crew were killed, and 40 injured.

58. Several of the perpetrators of the Cole attack (mostly Yemenis and Saudis) were trained at Usama Bin Laden’s camps in Afghanistan. Al ‘Owali has identified the two commanders of the attack on the USS Cole as having participated in the planning and preparation for the East African embassy bombings.

59. In the months before the September 11 attacks, propaganda videos were distributed throughout the Middle East and Muslim world by Al Qaida, in which Usama Bin Laden and others were shown encouraging Muslims to attack American and Jewish targets.

60. Similar videos, extolling violence against the United States and other targets, were distributed before the East African embassy attacks in August 1998.

Usama Bin Laden and the 11 September attacks

61. Nineteen men have been identified as the hijackers from the passenger lists of the four planes hijacked on 11 September 2001. At least three of them have already been positively identified as associates of Al Qaida. One has been identified as playing key roles in both the East African embassy attacks and the USS Cole attack. Investigations continue into the backgrounds of all the hijackers.

62. From intelligence sources, the following facts have been established subsequent to 11 September; for intelligence reasons, the names of associates, though known, are not given.

In the run-up to 11 September, bin Laden was mounting a concerted propaganda campaign amongst like-minded groups of people – including videos and documentation – justifying attacks on Jewish and American targets; and claiming that those who died in the course of them were carrying out God’s work.
We have learned, subsequent to 11 September, that Bin Laden himself asserted shortly before 11 September that he was preparing a major attack on America.
In August and early September close associates of Bin Laden were warned to return to Afghanistan from other parts of the world by 10 September.
Immediately prior to 11 September some known associates of Bin Laden were naming the date for action as on or around 11 September.
Since 11 September we have learned that one of Bin Laden’s closest and most senior associates was responsible for the detailed planning of the attacks.
There is evidence of a very specific nature relating to the guilt of Bin Laden and his associates that is too sensitive to release.
63. Usama Bin Laden remains in charge, and the mastermind, of Al Qaida. In Al Qaida, an operation on the scale of the 11 September attacks would have been approved by Usama Bin Laden himself.

64. The modus operandi of 11 September was entirely consistent with previous attacks. Al Qaida’s record of atrocities is characterised by meticulous long term planning, a desire to inflict mass casualties, suicide bombers, and multiple simultaneous attacks.

65. The attacks of 11 September 2001 are entirely consistent with the scale and sophistication of the planning which went into the attacks on the East African Embassies and the USS Cole. No warnings were given for these three attacks, just as there was none on 11 September.

66. Al Qaida operatives, in evidence given in the East African Embassy bomb trials, have described how the group spends years preparing for an attack. They conduct repeated surveillance, patiently gather materials, and identify and vet operatives, who have the skills to participate in the attack and the willingness to die for their cause.

67. The operatives involved in the 11 September atrocities attended flight schools, used flight simulators to study the controls of larger aircraft and placed potential airports and routes under surveillance.

68. Al Qaida’s attacks are characterised by total disregard for innocent lives, including Muslims. In an interview after the East African bombings, Usama Bin Laden insisted that the need to attack the United States excused the killing of other innocent civilians, Muslim and non-Muslim alike.

69. No other organisation has both the motivation and the capability to carry out attacks like those of the 11 September – only the Al Qaida network under Usama Bin Laden.

Conclusion

70. The attacks of the 11 September 2001 were planned and carried out by Al Qaida, an organisation whose head is Usama Bin Laden. That organisation has the will, and the resources, to execute further attacks of similar scale. Both the United States and its close allies are targets for such attacks. The attack could not have occurred without the alliance between the Taleban and Usama Bin Laden, which allowed Bin Laden to operate freely in Afghanistan, promoting, planning and executing terrorist activity.

ulli
07.10.2001, 17:01
ich habe jetzt alles durchgelesen. sind das wirklich beweise fuer seine
schuld? wie es am anfang stand: fuer eine verurteilung vor gericht wuerde
das sicherlich noch nicht reichen. aber es wuerde zur anklage reichen und es
wuerde reichen um eine verhandlung fuehren zu koennen.

aber die angeklagten stellen sich nunmal nicht. ausserdem besteht gefahr
im vollzug, da weitere attentate geplant sind. was ist also zu tun?

ulli

Matze
07.10.2001, 19:47
Ich habe hier (http://www.stock-channel.net/stock-board/showthread.php3?threadid=5214) mal etwas interessantes zum Thema Prozess gegen Bin Laden gefunden.

Matze

AbbyCohen
07.10.2001, 20:06
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man ALLE Beweise für die Verstrickung von Bin Laden der Öffentlichkeit präsentiert, genausowenig wird eine Anklageschrift in der Öffentlichkeit formuliert.

Für mich machen die Amis das einzig Richtige, das Ziel ist die Ausrottung der Taliban, die heute begonnen hat. Die Politik macht den anderen richtigen Schritt, nämlich die Beschneidung der Finanzwege.

In einer globalen denkenden Gesellschaft und Weltanschauung gibt es eben keine lokalen Probleme mehr !

Good luck, Americans ! Make it short but decisive and don't let it evolve into an extensive fire !

Abby Cohen

Droppel
07.10.2001, 20:12
Hej Abby, nimms nicht allzu persönlich, aber so wie Du jetzt hier schreibst, stellst Du Dich mit den Terroristen auf eine Stufe. Die wollen nämlich auch alles ausrotten! Ich bin da ein bisschen toleranter. Sühne ja, aber bitte mit angemessenen Mitteln. Fraglich trotzdem ob O. b. L. mit der Sache etwas zu tun hat. Ich glaube nicht! Das man ein Land, was eh schon völlig zerstört ist nun noch weiter bekriegt. Quasi den Schutt nochmal umpflügen ist eigentlich nutzlos. O. b. L. wird man sowieso nicht fassen. Ich denke, dass weiss der Ami genau. Also:

Was soll das Ganze???




fragt sich Droppel!

AbbyCohen
07.10.2001, 20:40
Droppel,

ich stell' mich sicher nicht auf eine Stufe mit diesen Terroristen. Wenn du Dir die Mühe machst und die momentanen Nachrichten etwas genauer verfolgst, dann wirst Du feststellen, dass die USA und die ATA (=Anti-Terror-Allianz) sehr viel gemässigter als damals im Golfkrieg agiert. 1991 gab es breitflächigste Bombardements von ganzen Landstrichen, heute ist das sehr viel weniger dramatisch, zumal man auch gleichzeitig die Zivilbevölkerung mit Lebensmittel und Medikamenten unterstützt. Die Verhältnismässigkeit stimmt und ist gewahrt !!!!!

Und soeben meldet Reuters, dass O.b.L. und seine Al Quaida das ERSTE MAL OFFIZIELL die Verantwortung (wenn es so etwas in diesem Fall überhaupt geben kann) für die Attentate übernimmt.

Die Begründung ist man sei gegen die Politik der Amerikaner im Falle "Israel".

Ist das für dich eine Legitimation, unschuldige zu Tausenden zu ermorden ?

Abby Cohen

Droppel
07.10.2001, 20:46
Nee, sicherlich nicht.


Wer hat denn das "Geständnis von bin Laden verlauten lassen??? Ich denke immer noch, dass das ganze inszeniert worden ist.

Eins würde mich noch interessieren:

Warum möchtest Du die ganze Taliban ausrotten???



Viele Grüsse aus HRO!

AbbyCohen
07.10.2001, 20:52
Die Reuters-Meldung wurde vor gut 20 Minuten im ZDF-Spezial veröffentlicht.

Wieso die ganze Taliban ?

Weil es Terroristen sind, die im Schutze des Islam diesen missbrauchen, diskreditieren und ein Volk terroristisch unterjochen.

Nicht dass dies prinzipiell die Aufgabe der Amerikaner ist, wenn aber andere Nationen darunter zu leiden haben, dann ist dies sehr wohl Aufgabe dieser Nation.

Die Taliban haben JAHRELANG anschreiben lassen, jetzt müssen sie bezahlen !

Abby Cohen

AbbyCohen
07.10.2001, 20:59
Der Bruder von Osama bin Laden hat sich mal zu Wort gemeldet !

Report: Bin Laden brother breaks silence
October 7, 2001 Posted: 11:29 AM EDT (1529 GMT)

BOSTON, Massachusetts (Reuters) -- Abdullah Mohammed Binladin, among the youngest of Osama bin Laden's 50 surviving siblings, reiterated his family's condemnation of the man suspected of orchestrating the September 11 attacks on the United States in an interview with The Boston Globe published on Sunday.

"Our name is being hijacked," he told the Globe in an interview at his Cambridge, Massachusetts, apartment. "It is a big family. There is a black sheep in every big family."

Abdullah, 35, has spent much of the last decade living in the Boston area earning a master's and doctoral degrees in law from Harvard University.

All 11 other Binladin relatives in the Boston area, Abdullah's nieces and nephews boarded a chartered Saudi jet and left Boston on September 19, he said, adding that most of the family uses the Binladin spelling.

The last time he saw Osama bin Laden was in 1988 at their brother Salem's funeral, he said. By that time, Osama had already strayed far from the family's $5 billion construction empire.

"He had been living most of the time in Afghanistan," said Abdullah. "I personally didn't know him very well."

"It is my understanding that in the 1990s the family repeatedly reached out and made attempts to plead with Osama to moderate his views," Abdullah told the newspaper. "After these attempts failed, there was a reluctant but unanimous consensus that Osama should be disowned."

Expresses condolences
Abdullah has made Cambridge his home, but since the attacks that left nearly 5,600 dead and wounded some 6,000 more he told the paper he has retreated to his apartment, shunned strangers, avoided using credit cards and given up jogging along the Charles River.

The Binladin connection Boston began when one of his older brothers came to the city to study civil engineering in the early 1970s. Another brother came in the late 1980s to study at Northeastern University.

The family has given large sums of money to both Harvard and Tufts Universities. They have funded another fellowship program at the Oxford Center for Islamic Studies. And every year, the Saudi Binladin Group donates tens of thousands of dollars to the Middle East Policy Council, which helps train educators on how to teach about the Middle East and Islam.

"I totally support my family's statement that expressed condolences and deepest sympathy for the victims of the attack and unequivocally denounced and condemned the attacks and all those behind them," Abdullah told the paper in a separate written statement.

"I also affirm that the Binladin family and the Saudi Binladin Group have no relationship whatsoever with Osama or any of his activities. He shares no legal or beneficial interests with them or their assets or properties, and he is not directly or indirectly funded by them."

Copyright 2001 Reuters. All rights reserved. This material may not be published, broadcast, rewritten, or redistributed.

Abby Cohen

Zorro
07.10.2001, 21:24
Schwieriges Thema....
Ausrottung der Taliban klingt vielleicht naheliegend, würde aber zu keiner wirklichen Lösung führen, genausowenig wie die Tötung von Bin Laden. Bis zu diesem Punkt wäre das Rache (für die ich aber absolut Verständnis hätte).

Bin Laden ist nur ein Name, eine Person, die jederzeit von anderen ersetzt werden kann. Wenn man den Terrorismus als Phänomen bekämpfen will, reicht es nicht, ein paar Repräsentaten zu vernichten.

Um den Terrorismus wirksam zu bekämpfen, muß man seine Wurzeln erkennen und bekämpfen. Einige davon sind sicher die folgenden:

Fanatiker: Wie kann man das Entstehen von Fanatismus verhindern? Was bringt eigentlich intelligente Menschen dazu, sich einem wirren Weltbild zu verschreiben?

Religion: Die Verwendung religiöser Vorwände für durchaus unreligiöse Ziele ist nichts Neues. Wie kann man das verhindern? Religion ist mit der stärkste Motivator für Menschen. Wie kann man das ausschalten?

Feindbilder: Die religiösen Fanatiker haben bestimmte Feindbilder. Woher kommen sie? Warum sind sie entstanden? Haben sich die USA in diesem Punkt vielleicht auch selbst zur Zielscheibe des Hasses gemacht? (Man kann es niemals allen recht machen, das ist klar. Trotzdem gebietet sich in diesem Zusammenhang ein selbstkritischer Blick auf das eigene Verhalten)

Auch wenn Afghanistan jetzt angegriffen wird, ist das noch nicht das Ende der Terroristen, nicht mal im Entferntesten....

Das wirkliche Ende des Terrorismus werden wir vielleicht nie sehen. Aber der Weg dahin führt garantiert nicht über Panzer, Flugzeuge und Ähnliches. Diese sind nur ein paar Mittel, um die ersten Schritte zu tun.

Ralph
07.10.2001, 21:37
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es den Amis nicht um einen Gegenschlag um dessen Willen geht, sondern es zu einem langristigen Kampf gegen den Terrorismus kommen wird. Das ist auch die erklärte Absicht, zumindest wird dies vordergründig als solche hingestellt (aber wir können uns nur an die meldungen halten)

Auch wenn die Ansichten von Abby Cohen vielleicht etwas "tough" sein mögen, so ist es auch meine Meinung, dass die Taliban im weltweiten Terror-Netzwerk eine viele viel wichtigere und bedeutendere Rolle spielen, als man es aufgrund der zerstörtheit des Landes Afghanistan vielleicht vermuten könnte.

Militärschläge grösseren Ausmasses sind nur der erste Schritt, kursbegleitend sind bereits eine Vielzahl von geheimdienstlichen Aktionen, die dann in Kommandomissionen münden werden. Dass man mit grossflächigen Bombardements nicht weiter kommt, wissen die Amis ..... nicht umsonst hat man 4 Wochen auf einen Gegenschlag gewartet; die Kraft unmittelbar loszuschlagen, war am 11.9. auch schon vorhanden.

Ralph

Perry27
07.10.2001, 22:54
Ich glaube, daß die westliche Zivilisation das Problem, das da existiert, voll verpennt hat. Es geht hier nicht um irgendwelche verzweifelten Hilferufe aus der "Dritten Welt", sondern es geht um einen Angriff auf unsere gesamte relativ freie Lebensweise, und dieser Angriff wird mit einem hochgradig kriminellen Intellekt durchgeführt.
Warum dieser Intellekt so kriminell ist, darüber kann man plausibel spekulieren.

Meine Meinung ist, daß der Islam mit seiner frauenverachtenden und extrempartriachalischen Grundhaltung via Erziehung in den Menschen eine massive Neurose erzeugt, die einer ununterbrochenen Mißhandlung von Kindern gleichkommt. Hieraus erwächst eine massive Gewaltbereitschaft, genauso, wie wir sie von Triebtätern und deren Entwicklungsgeschichte kennen.
Vom Psychologischen her ist der radikale Islam mit das destruktivste und menschenverachtenste, was man sich überhaupt vorstellen kann, und je mehr Kinder in diesem Ungeist, der sich ausgerechnet unsere christliche (ich vermeide zu sagen unserer christlich-jüdische) Zivilisation als Teufels-Feindbild ausgesucht hat, "erzogen" werden, desto größer wird die Zahl von Grund auf verkorkster Individuen, die sich bestens dazu eignen als "Massentriebtäter" eingesetzt zu werden . Dies muß uns endlich klar werden.
Wir können nicht warten, bis der Milzbrand unser Heimatdorf erreicht hat, und wir dürfen nicht warten, bis das erste AKW durch Terrorangriff in die Luft fliegt.
Haltet mich für total meschugge, aber so denke ich , ist es.

Perry

Dr. Markx
08.10.2001, 00:56
Perry,

Deine Berichte gefallen mir immer weniger. Der böse, radikale Islam ist schuld, so einfach isses. Genau wie im 2. großen Krieg, den hat der Hitler auch alleine gemacht, ein Wahnsinniger eben.

Da warst Du schonmal weiter in Deinen Ansichten.

Denkt doch wenigstens mal darüber nach, ob es vielleicht existententielle Fragen sind, die die Menschen zu sowas treiben, die den Nährboden für radikale Auffassungen bilden. Wie würdest Du Dich verhalten, wenn man Dir und Deiner Familie das nötigste zum Leben vorenthalten würde?? Und Dir dann erzählt, daß Gott einen heiligen Krieg will gegen die, die im Überfluß leben??

Man studiere die Grundregeln der Religionen genauer, auch die der christlichen.

Perry27
08.10.2001, 09:02
Hallo Doctore,

wie weit ich mit meinen Ansichten bin weiß ich nicht, ich sage es so wie ich es empfinde und denke, das tut mir angesichts der vielen, für mich immer schwerer zu verdauenden "Antithesen" gut , und auf mein Denken und Empfinden kann ich mich außerdem mittlerweile sehr gut verlassen.
Ich würde das von mir gesagte auch nicht qualitativ bewerten wollen, dabei irrt man sich nur all zu schnell.

Die armen Leute aber, die Du ansprichst, bekommen das Notwendigste von ihren eigenen Häuptlingen vorenthalten , nicht von den Amis oder uns !!!

Nimm das gesamte Geld der reichsten Männer der Welt und verteile es gleichmäßig auf alle armen Menschen , es würde für jeden Menschen (einmalig !) ein Appel und ein Ei in Form von 3 oder 4 $ herausspringen, aber ganze Volkswirtschaften gingen in nullkommanix zugrunde. Das wäre das Ergebnis der berümten "Umverteilung".

Der Westen ist nicht Schuld am Leid in der Welt !!!

Die betreffenden Länder sind äußerst primitiv und leben maximal im Mittelalter , wenn nicht in der Steinzeit.
Unter einer christlich missionierten Kolonialisierung ging es ihnen noch wesentlich besser als nach ihrer Unabhängigkeit, und die haben sie allesamt erhalten. Mit welchem Ergebnis sieht man.
Diese "Staaten" sind an ihrer Primitivität nicht schuld, das ist klar, aber das ändert nichts an der Tatsache.

Ich halte mich aber jetzt wieder zurück, es bringt ja doch nichts außer vielleicht bösem Blut, und das hatten wir ja grenzwertig schon. Die Dinge nehmen jetzt sowieso ihren Lauf.

Perry

Dr. Markx
08.10.2001, 12:49
Doch, Perry,

der Westen lebt auf Kosten des Restes der Welt.

Nimm unsren Exportüberschuß: Für jede Mark, die wir mehr exportieren, als wir importieren, kann in einem anderen Teil der WElt nicht produziert werden, sprich auch kein Wert geschaffen werden.

Und diese Milchmädchenrechnung mit der Umverteilung- mein Gott, daß müßtest Du doch auch merken, daß die an jeder Ecke hinkt!! Ne billige Ausrede, nichts tun zu müssen- oder zu wollen.

Nein, für Umverteilung haben wir kein Geld, wohl aber für Raketen und Bomber, da machen wir schon mal paar Mille locker!! Auf das die Lockheed- Aktie und Martin Marietta steigt! So haben immerhin ein paar Leute was davon.

Wo ist der Totenkopf bei den Smilies??

Dr. Markx
08.10.2001, 13:00
Yupp,

die dortigen Häuptlinge behalten auch ihren Teil, das bestreite ich gar nicht. Aber das Kapital ist international, wie Du weißt.

Wenn ich im Moment keine Smilies verwende, das hat nix mit Dir zu tun, mir ist in dieser Situation nicht danach.

Ralph
08.10.2001, 19:59
Die Dinge nehmen jetzt sowieso ihren Lauf.

Passt mal auf, wenn demnächst etwas im Irak passiert. Der Oil Index (der schon sehr präzise 1990/91 funktioniert hat) weisst im Moment sehr deutlich darauf hin, dass etwas VIEL VIEL GRÖSSERES IM ANMARSCH ist, als NUR ein paar zerbombte Afghanen-Blechhütten.

Würde auch in meine Erwartung passen !

Ralph, der den Irak bald im Mittelpunkt stehen sieht !

Perry27
08.10.2001, 20:14
@ Ralph, ich glaube das stimmt, und ich meine, wir spüren das auch alle schon irgendwo, warum sonst sind wir innerlich so nervös, wenn es um dieses Thema geht.:(

@doc , ich pflichte Dir bei, Toleranz ist jetzt wirklich ganz ganz wichtig, ich klopfe mir da selbst wieder mal an die Brust, aber das kennt man von mir ja schon. Ich mein's aber dennoch ehrlich, äährlich! :)

Perry

Zorro
08.10.2001, 23:43
Hier geht es ja richtig rund...

Perry, mach Dir keine Vorwürfe wegen Deiner Empfindungen. Solange Du sie kontrollieren kannst, und nicht gleich die nächste Moschee in Brand setzt ist das in Ordnung. Wichtiger ist, was man daraus macht.

In welchem Maß der Feldzug gegen den Terrorismus erfolgreich sein wird, hängt weniger davon ab, ob man nun den Taliban, Bin Laden oder auch dem Irak Schaden zufügt. Mit der Zerstörung terroristischer Infrastrukturen gewinnt man nur Zeit, beseitigt aber nicht das Problem.

Bei allem Verständnis und bei aller Befürwortung der jetzigen Maßnahmen darf man das nicht vergessen.

Was ich als problematisch empfinde sind innerhalb der Welt herrschende unerschiedliche Reifegrade der Völker und der Volkswirtschaften. Ich denke Dr. Markx vereinfacht hier etwas, wenn er sagt, daß der Westen auf Kosten des Restes der Welt lebt. Auch die Exportüberschüsse der alten Welt müssen nicht zwangsläufig zu Lasten der sog. armen Länder gehen.

Es muß nicht jeder Erdenbürger 2000 Dollar pro Monat verdienen. Je nach Reifegrad einer Volkswirtschaft kann auch ein Dollar ausreichend sein, sofern ich für einen Dollar pro Monat alles bekomme, was ich zum Leben brauche - Nahrung, Unterkunft, ärztliche Versorgung - eben das Nötigste. Dieser Aspekt stört mich persönlich am meisten bei UNO Armutsdebatten - wir scheren alles über eine Meßlatte, die nicht für jeden geeignet ist.

Umverteilung ist schon deshalb nicht die Lösung des Problems, weil sie einen entscheidenden Aspekt außer acht läßt: Die Motivation dessen, dem wir Mittel zwecks Umverteilung wegnehmen. Wenn diese untergraben wird, gibt es bald nichts mehr umzuverteilen. Man stärkt die Schwachen nicht, indem man die Starken schwächt.

Der Gedanke der Umverteilung beruht darauf, daß der Kuchen immer gleich groß ist. Das Erfolgsgeheimnis der westlichen Wirtschaften beruht aber darauf, daß der Kuchen wächst, und deshalb für alle mehr abfällt. Diesen Gedanken kann man auch auf eine globale Wirtschaft anwenden. Es gibt immer wieder Mechanismen in einer Marktwirtschaft, die im Grunde den armen Ländern zum Vorteil gereichen müßten (warum werden Textilien wohl in Ostasien gefertigt? Warum ist die deutsche Textilindustrie praktisch tot?). Diese Länder müßten blühen, weil sie die Arbeit geradezu anziehen müßten.

Warum tun sie das nicht? Vielleicht, weil sie noch nicht reif sind für unsere Form des Wirtschaftens? Weil sie politisch, gedanklich, emotional, oder auf was noch für eine Weise noch, wie Perry sagt, im Mittelalter sich befinden? Warum sonst noch nicht?

Aber die Frage ist: Wie geht der Westen mit den (mittelalterlichen) Mentalitäten um? Müssen sich diese Menschen von uns bedroht fühlen? Warum? Was kann man dagegen tun? Wie setzt man das um?

Gerade weil die letzten Fragen fast nicht zu beantworten sind, werden wir den Terrorismus nicht so schnell los.

Dr. Markx
09.10.2001, 00:14
Hi Zorro,

zum Teil kann ich dem zustimmen, was die Dollars betrifft. Nicht jeder muß 2000 verdienen, für manchen wären 20 schon ne ungeheure Steigerung.

Alles andere läßt sich empirisch widerlegen: Wir haben seit 50 Jahren Wachstum. Wieso bleibt dann in manchen Gegenden nicht soviel übrig, daß es wenigstens für Brot und ein Dach überm Kopf reicht??

Weil das Kapital nicht in diesem Sinne eingesetzt wird, sondern (fast) ausschließlich dazu, neues Kapital zu produzieren. Make Money --> make more Money- das ist das Prinzip, das auf der einen Seite Überproduktion schafft (unser Problem ist doch grade, daß wird den Mist, den wir produzieren, gar nicht verkaufen können), auf der anderen Seite den Menschen die Lebensgrundlage entzieht. Übrigens nicht nur im Nord-Süd-Gefälle, sondern zunehmend auch in den Industrieländern selber.

Zahlt den Leuten ordentliche Löhne, dann können sie auch konsumieren- das wäre systemerhaltend!!!

Perry,

niemand unterstellt Dir Unehrlichkeit. Ich wundere mich nur manchmal, daß Fakten, die so offensichtlich ins Auge springen, von vielen nicht gesehen werden. Das viele der Nachrichtenmaschinerie glauben, obwohl doch so auffällig ist, daß hier nur in einer Richtung berichtet wird. Aus welchem Grund??

Wir waren uns bisher einig, daß die Politiker uns auf Schritt und Tritt belügen- warum sollten sie plötzlich die Wahrheit sagen??

Ich seh nach wie vor keine Beweise für Bin Ladens Schuld, aber ich seh die Ankündigung der USA, daß andere Länder angegriffen werden sollen, und da weiß ich, was sie mit den 1000 Flugzeugen dort wollen.

Und ich geb gerne zu, daß ich Angst habe.

:(

Zorro
10.10.2001, 02:03
Tja Doktor, da machst Du Deinem Namen ja alle Ehre. Der olle Karl hätte sich gefreut.

So einfach ist das mit der Wirtschaft nicht. Das hatte Dein alter Namensvetter leider nicht kapiert, und deshalb müssen wir uns jetzt mit Leuten rumschlagen, die liebend gern Geld umverteilen wollen, für das sie selbst nicht arbeiten müssen oder wollen. So ist das ja auch nun viel einfacher. Laß den einen arbeiten, der andere bekommt durch Umverteilung schon genug auch ohne Arbeit.



Aber wie ist das im weltweiten Maßstab? Warum blühen denn die Billiglohnländer nicht? (Du hast mich hier nicht unbedingt widerlegt. Ich habe nicht behauptet, daß sie blühen. Ich habe vielmehr danach gefragt, warum sie nicht blühen, obwohl sie die Chance dazu haben müssten.) Warum also bleibt nach 50 Jahren Wachstum in manchen Gegenden so wenig übrig?

Ein paar Überlegungen:

Wie sieht es mit politischen Rahmenbedingungen aus?
.....Die Menschen sind nicht nur in der Dritten Welt in Not. Auch in den alten sozialistischen Ländern sieht es nicht viel besser aus. (Soviel also zum Thema Umverteilung: Diese Länder haben den ganzen Sozialismusschwachsinn empirisch widerlegt, in dem sie vor die Hunde gegangen sind. Und das ist passiert, weil sie es nicht geschafft haben, die Bedürfnisse Ihrer Menschen zu befriedigen. Sozialismus ist nun mal auf hundsgemeine Weise menschenverachtend. Mich wundert, daß man solche Gedanken heute noch äußern kann, ohne auf seinen Geisteszustand hin untersucht zu werden). Bekanntermaßen leiden besonders die Länder in der Dritten Welt besonders, die von Diktaturen regiert werden, ohne daß ich damit sagen will, daß es den anderen so viel besser geht.
.....Länder, in denen die politischen Rahmenbedinungen nicht stimmen, werden möglicherweise nie in den Genuß einer florierenden Wirtschaft und damit zu Wohlstand kommen. Gut zu beobachten in Mittel- und Südamerika. Alles Länder, die in europäischer Tradition stehen, und eine Menge Potential haben. Wieviel Zeit haben diese Länder verschwendet mit ihren Militärdiktaturen? Wie weit könnten sie sein, wenn sie stattdessen funktionierende Demokratien gehabt hätten?
.....Weitere Gedanken hierzu: Sozialer Zusammenhalt. Beispiel Jugoslawien. Ich bin der Überzeugung, daß Jugoslawien als Ganzes mit Frieden unter den Volksgruppen bessere Chancen gehabt hätte, als die Teilrepubliken. Die Teilrepubliken haben aber wiederum bessere Chancen als ein Gesamt-Jugoslawien mit all den Streitereien unter den Volksgrüppchen hätte. In wie vielen Ländern herrscht Bürgerkrieg? Keine Chance unter solchen Umständen Wohlstand zu erlangen.
.....Wofür gibt der Staat sein Geld aus? Für Infrastruktur oder Waffen? Im letzteren Fall: Wohlstand eher unwahrscheinlich.
.....Ermöglicht der Staat wirtschaftliche Tätigkeit oder behindert er sie? Im letzteren Fall: Wohlstand eher unwahrscheinlich.
.....Mal ein positives Beispiel: Warum konnte sich Japan zu einer Wirtschaftsmacht entwickeln? Japan war nach dem zweiten Weltkrieg nur Agrarstaat. Aber die politischen Rahmenbedingungen stimmten, und Japan nutzte seine Chance.
.....Einmischung von Wohlfahrtsorganisationen: So sehr ich Verständnis dafür habe, daß Wohlfahrtsorganisationen versuchen, den Menschen in der Dritten Welt zu helfen: In den meisten Fällen werden die Menschen nur daran gewöhnt, sich nicht mehr selbst zu helfen, sondern auf Hilfe von Caritas zu warten. Hilfe zur Selbsthilfe wurde leider viel zu spät begonnen zu vermitteln. Und dann weiß ich nicht, ob es eine Selbsthilfe ist, die den Menschen gerecht wird, für die sie bestimmt ist. Fehler hier haben auch Einfluß darauf, ob die Menschen noch ausreichend versorgt sind, wenn die Helfer zum nächsten Krisenherd gewandert sind.

Überproduktion? Geldvermehrung?
.....Dann widersprichst Du Dir selbst: Wenn ich Geld nur dazu einsetze, mehr Geld zu machen, kann ich mir nämlich die von Dir beklagte Überproduktion in aller Regel nicht leisten, weil ich sonst mein Ziel (more money) glatt verfehlen würde. Oder hast Du die letzten Quartalsberichte von Dell, Intel, Gateway, HP etc. nicht mitbekommen. Das sind die klassischen Folgen von Überproduktion in einer unreglementierten Wirtschaft: less money.
.....Redest Du aber von der Nahrungsmittelüberproduktion? Dann kannst Du nicht das Kapital dafür verhaften, weil es sich bei diesen Märkten um von staatlicher Seite reglementierte und vor allem auch subventionierte Märkte handelt. Unter derart pervertierten Bedingungen sind nämlich die Sanktionen für Überproduktion, wie sie ein funktionierender Markt bietet ausgeschaltet.

Entlohnung:
.....So einfach ist das nicht: Höhere Löhne = Mehr Konsum. Diese Gleichung geht nicht zwangsläufig auf. Folgende Wirkungen könnten bei höheren Lohnniveaus eintreten:
.....1. Höhere Löhne - Mehr verfügbares Einkommen - mehr Konsum - Wachstum - weniger Arbeitslosigkeit - mehr verfügbares Einkommen etc.
.....2. Höhere Löhne - mehr Arbeitslosigkeit - mehr Sozialabgaben - WENIGER verfügbares Einkommen - weniger Konsum etc.
.....und die jeweiligen Umkehrungen.
.....Ich vermute mittlerweile stark, daß wir in Deutschland im Szenario 2 sind. Zurückhaltung bei den Lohnzuwächsen führt aber nicht zu mehr Arbeit, sondern zu einer Verlangsamung des Verschwindens von Arbeit. Diesen Blickwinkel einzunehmen ist einem Gewerkschafter aber aus ideologischen Gründen verwehrt. Deshalb muß das Verschwinden von Arbeitsplätzen von den Herren demnächst wieder beschleunigt werden.
.....Die Gleichung: Höhere Löhne = Mehr Konsum ist noch in weiterer Hinsicht zweifelhaft: Es kann auch zu einer Erhöhung der Sparquote führen, insbesondere, wenn die Alterssicherung zunehmend in Frage gestellt ist. Also nicht mehr Konsum
.....Und Drittens muß geklärt werden, was "mehr Konsum" eigentlich heißt. Wird mehr Geld für verschiedene Güter ausgegeben, oder mehr von den gleichen Gütern? Und wem hilft es schon, wenn die Leute für Ihr mehr an Geld ausländische Waren kaufen, gell?

So einfach ist das eben nicht, sonst wären nicht schon tausende von Büchern über solche Themen geschrieben worden. Aber alles unserer Wirtschaft anzuhängen, was in der Welt schief läuft, halte ich für haarsträubend ungerecht.

Die Fragen lauten aber weiterhin:
Wie entsteht Terrorismus?
Was kann man tun, um die Entstehung zu verhindern?
Beide Fragen speziell bezogen auf die islamische Welt.
Zumindest darüber nachzudenken, was man (die USA) selbst beigetragen hat, wäre für eine zukünftige Prävention hilfreich.

Yoda
10.10.2001, 13:55
Hallo,

ich halte es für schwierig, Bin-Laden eine Schuld vor einem öffentlichen Gericht nachzuweisen obwohl er meiner Meinung nach wahrscheinlich schuldig ist? Woher sollen die Beweise kommen? Diese Schläfer haben doch keinen Kontakt untereinander und Befehle werden sie sicher von Untergebenen Bin-Ladens bekommen haben.

Die USA haben sich bisher m.M. nach ziemlich vernüftig verhalten. Ein Eskalieren der Situation ist natürlich trotzdem nicht auszuschließen. Leider. :(
Hauptschuld an der Situation sind meiner Meinung nach die Religionen. Sie schüren Haß unter den Menschen, denn jede Religion behauptet ihr Gott/ bzw. Götter seinen die Einzigen. Gerade die Christen haben in der Vergangenheit jeden umgebracht, der nicht ihres Glaubens war. Außerdem haben sie unzählige Kriege begonnen, insbesondere der besonders für Dt. schlimme 30jährige Krieg wo fast 70% der dt. Bevölkerung ausgelöscht wurden. Auch andere Christen wurden verfolgt und ausgerottet. Die in Frankreich, Spanien und Juguslawien lebenden Katharer wurden auf Befehl des Papstes ausgerottet nur weil sie gegen das Luxusleben der Päpste waren. :eek: Auch den Orthodoxen in Polen und Rußland wurde viel Leid zugeführt. Auch haben die Kirchen immer die Armen ausgebeutet und den Fortschritt behindert. Wenn uns die 500 Jahre Rückschritt im Mittelalter nicht fehlen würden, könnten wir sicher schon durch die Galaxien düsen. :eek: Ich verstehe auch nicht, wie der Papst nach Afrika reisen kann und dort in Ländern mit enormen Aidsproblemen freie Liebe propagieren kann. Wenn ich es zu entscheiden hätte, würde er dafür im Gefängnis landen.

Die Moslems haben sicher die momentan rückständigste Religion. Ein Frau möchte ich da nicht sein. Als Kind hat man kaum die Möglichkeit von dieser Religion nicht bezutreten und so wird uns dieses Problem sicher noch etliche Jahrzehnte beschäftigen.

Ich glaube nicht, dass die Industrienationen an der Armut der 3. Welt schuld sind. Sicherlich wurden viele Fehler gemacht, aber pauschal bringt der Welthandel allen Vorteile. (sonst würde ja nicht gehandelt) Die Ölstaaten haben sich sogar auf Kosten der Industrienationen bereichert, nur weil sie das Glück hatten auf Öl zu sitzen. Kartellbildung wie die OPEC ist bei uns verboten. :eek:

Bei der Kolonalisierung wurden sicher viele Verbrechen verübt - da darf nicht beschönigt werden.
Aber es wurden auch Infrastrukturmaßnahmen wie Eisenbahnen usw. in diese Länder gebracht. Einige Länder wie Indien benutzen sie noch heute. Afrika ist sicher ein Problem, aber solange die dort vorhandenen wenigen Gelder für Bürgerkriege ausgegeben werden ist jede Hoffung verloren. Aufmerksam habe ich die Entwicklung Südafrikas beobachtet, aber wie zu erwarten war, läßt die Wirtschaftskraft nach nach dem Ende der Apartheid.
Letzlich müssen wir aber die Waren der 3. Welt auch abnehmen, wenn sie Konkurrenzfähig sind. Es kann nicht angehen, dass wir mit Milliardensubventionen landwirtschaftliche Güter umsonst in die 3. Welt schaffen und dort die Bauern ruinieren. Als Kornkammer Europas ist zum Beispiel die Ukraine bekannt.

@Dr. Markx
Die nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik funktioniert nicht. Selbst unter der Annahme, dass erhöhte Löhne nicht gespart werden und vor allem nicht in Ausland wandern (was in der globalisierten Welt unmöglich ist) würden 100 Mark mehr Lohn nur 100 Mark mehr Umsatz bringen. Die kostet aber die Unternehmen Rostoffe, Strom etc.

Der Grund für den Reichtum der Industrieländern ist die enorme Produktivität.

MFG
alex

Matze
10.10.2001, 16:34
Hi alex,

sei gegrüsst hier im stock-channel.net! Deine Ausführungen sind interessant zu lesen!

Matze

Dr. Markx
17.10.2001, 00:31
Servus,

Zorro: Meine Argumentation hatte mitnichten was mit Marx zu tun. eher mit Keynes. ;)

Nur ne kleine Sache: Ist es nicht die größte Sorge der Ökonomen, die US-Bürger könnten aufhören zu konsumieren??

Bin aber momentan etwas knapp mit der Zeit, bei Gelegenheit mehr zu dem Thema.

:)